11/16 。野草莓學運的Q&A

※ [本文轉錄自 chinafasion 看板]

靜坐主要訴求(前三點):(之後的問題標題顏色即和訴求顏色相對應)

一、 馬英九總統和行政院長劉兆玄必須公開向國人道歉。
二、 警政署長王卓鈞、國安局長蔡朝明,應立刻下臺。
三、 立法院立即修改限縮人民權利的「集會遊行法」。
四、 對整個活動的綜合問題

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參考資料
‧中華民國憲法            http://0rz.tw/534YC
‧集會遊行法             http://0rz.tw/5e1Kk
‧警察職權行使法           http://0rz.tw/144Xb
‧大法官釋憲文
├ 集會遊行法相關規定違憲?     http://0rz.tw/f054d
└ 警察勤務條例實施臨檢之規定違憲? http://0rz.tw/57558

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○.導言:邏輯上... (因為→所以)

因為你發現發起人是某黨 → 他可能會做出對某黨有利的事  ○
            → 他爭取基本人權就是錯的    
有人說謊說是他中立無黨 → 應該被責罵他說謊的事實    ○
            → 他爭取基本人權就是錯的    
學生對官員態度不佳 → 應該檢討,且有改善空間      ○
          → 提出的訴求完全無理,應否決   
前天有人攻擊官員  → 他應該受相關法律責任       ○
          → 所有接近該官員的人都該受法律制裁

請勿陷入人身攻擊中因人廢言的謬誤,這是現在社會現象中最應該
被檢討的部分。


○. 前情提要

11/3 ● 陳雲林抵台,抗議四起           http://0rz.tw/e452q
   ↓
11/4 ● 陳訪視竹科、民間抗議政府執法過當聲音四起 http://0rz.tw/3156E
   ↓
11/5 ● 陳雲林、吳伯雄被困晶華酒店        http://0rz.tw/8356n
   ↓ 晚間11點於ptt2發起活動,開始網路串聯    http://0rz.tw/c251c
11/6 ● 上午11點,蔡英文率領圍城,靜坐也同時開始 http://0rz.tw/d553e
   ↓ 下午2時許,圍城失控發生暴力事件       http://0rz.tw/c855V
後略


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████馬英九總統和行政院長劉兆玄必須公開向國人道歉████
████警政署長王卓鈞、國安局長蔡朝明,應立刻下臺。████
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一. 為什麼馬總統和劉院長需要道歉?

先需瞭解陳雲林先生來台發生了許多執法過當的「事實」(為什麼說是事實,因為實在太多人都被影響了,這要多少警力?有可能是個案嗎?)

hialan大整理的違憲違法事件懶人包:
http://hialan.blogspot.com/2008/11/blog-post_11.html

其中幾個例子:(詳細法條就不列了,有疑問請點上面連結查證)

1.逾越警察職權行使法妨礙人身自由        http://0rz.tw/4350D

淨空高速公路車道;非法全面在高速公路、交流道攔檢、掀民眾車輛行李箱。非法妨礙民眾行動自由,在高速公路、平面道路實施交通管制,全面攔行民眾車輛,讓陳雲林車隊全速前進,甚至在通過收費站時,是10車道全面淨空。

2.限制無犯罪意圖的人民人身自由          http://0rz.tw/4754J
                                   http://0rz.tw/0e514
沒收人民財物,如旗幟、標語。三名女網友在台泥大樓前高舉雪山 獅子旗、手搖小國旗,被警方用極其暴力的手段,強行帶至保一總隊,其中一人還因此骨折。員警揚言要「保護」三人一路跟監。

3.強制影響CD店營業 - 逾越職權(非負責該轄區)  http://0rz.tw/f951r

上揚唱片行事件:分局長非命率多名員警進店停止播出音樂,並拉下鐵捲門強迫結束營業。

為什麼要求道歉?簡單來說,國家和人民的關係像是企業和其顧客的關係。

今天如果有個職員對顧客做了不當的動作,講一下或許就好了,但如果是每個員工都這樣,那麼企業為了挽救顧客的訂單(民心),並履行契約(國家對人民負責)的話,是否應該道歉呢?

抗議/集會遊行的目的就是要傳達某些訴求給官方知道,但兩位的做法是:「你們訴求你們的,不要讓我們聽到。」而將管制區無限制的擴張,大到連執法者都不知道範圍在哪,反對的聲音連傳達都出不來,不但違反了憲法,也根本的違背了集會遊行的精神-政府應該聽人民的聲音,此舉也對國家的人權基礎造成影響不容忽視。

二. 張銘清事件讓他們不得不這麼做,都是之前那些人害的

不管有什麼理由,都不該違憲,違憲即是藐視國家的根基,若是最高首長下令/同意甚至有叛國之嫌。(可惜這點應該會是個謎)

爭議在於:

不能懷疑/預設一個人有犯罪動機即逮捕或驅離;不能因為一個外國人做壞事就說該國人都是壞人。這即是違法不理性的事。

三. 為什麼警政署長王卓鈞、國安局長蔡朝明,應下臺?

陳先生來台的「協和專案」是由國安局統籌警政署規劃及啟動,兩位也是最能掌控全場調動狀況的人士,下達指令必得經過兩位。而出現警察濫權的情況必定會經過此專案許可才會生效,因此兩位是首要究責之人。

兩位被諮詢的影片,可以自由心證其態度和說法是否可議:

管碧玲 http://media.ly.gov.tw/lyp01.jsp?id=5757 ●推薦
蘇震清 http://media.ly.gov.tw/lyp01.jsp?id=5760
賴清德 http://media.ly.gov.tw/lyp01.jsp?id=5759 ●推薦

四. 我不覺得警察執法過當,那些帶著國旗的人沒事才不會跑去那邊,被強制驅離只是剛好而已。

問題在於,執法者不能預設附近民眾有滋事的心理,即使他原本就是想去對陳雲林先生喊話,這也是他表達言論的自由,這是受憲法保障的。<如果帶兇器或真的激烈行動則被拖走真的只是剛好>

曾經存在的刑法一百條也是因為任意定無犯法之實的人罪才會被抗議並廢除。
(參考維基百科 刑法100條 http://0rz.tw/492AS )
(       無罪推定原則 http://0rz.tw/d5544 )

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█████立法院立即修改限縮人民權利的「集會遊行法█████
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一. 時機對你們極為不利,為什麼選擇這個時間點站出來?

的確,有許多人都將圍城發生的暴力和野草莓做錯誤的連結(見○. 前情提要時序表),然而社會話題是有時效性的,在圍城之前,許多的民怨已經累積,這時候站出來發聲是最有效率的。

遺憾的是由於各種操作,野草莓一直被和支持暴力畫上等號,有人認為

「人家在那邊丟汽油彈,你又在抗議政府警察太強硬,簡直胡來」

然而野草莓在11/5晚間就確立訴求,要怎麼去預知隔天會發生的事件而一起抗議呢?各種形式的暴力都是不被允許的,訴求一、二點正是在指責11/6前政府濫用警察職權的國家暴力。

最重要的是:錯的法律在錯的時機並不該變成對的法律,是吧?

二. 那集會遊行法到底是一個什麼樣的概念?

集會遊行法(之後簡稱集遊法)是設立來讓人民在受到不合理的法律或遭受公權力不合理的對待時所能利用的一種發聲方式。目的是要能確保在安全的情況下讓對象能傾聽對方的聲音。這樣的一個信念下所產生的法律,也是民主國家相當重要的一個指標。

三. 承上,那麼集遊法是為了管制暴力而存在嗎?

錯了。既然精神在於讓對方能傾聽反對者的聲音,集遊法就是為了確保聲音能忠實的傳出去,不讓抗議遊行的人受到外界、或是持相反意見團體的影響導致雙方衝突而有的法律。

四. 承上,你們主張修改集遊法,到底哪部分的法律有問題呢?

現行的法律看似完備,然而法律的制定是道德的最低標準,也就是說法律應該保障的是最弱勢的團體,這些團體可能是連要申請文件都困難重重(殘障、弱智、被社會歧視等),又或者是急需遊行的緊急權益受害事件(如樂生事件、三鶯部落事件等)。

目前的集遊法有主要問題的地方是:

1.需在遊行6天前申請:雖然在特殊狀況(如天災等)時可隨時申請,但假設政府後天要拆某間工廠,工廠所有人不滿想抗議,等申請完了工廠也早被拆掉了,很明顯的是對人民意見自由的限制。

2.不符比例原則:王小姐家前面的路總是坑坑洞洞害人跌倒,但因為住的偏僻警局離很遠,王小姐打算和一夥人在鄉公所下班時短暫的舉布條抗議十分鐘,確必須花超過數倍的時間去申請。不但太小題大作,也浪費國家資源。

另外禁制區的部分也是在比例原則的前提下有過當之餘,法律不該將人數極少的抗議行為認為對主要機關會有絕對威脅性。

五. 為什麼不用其他方式訴求?怎麼不申請大法官釋憲?

最後一次大法官釋憲已經是十年前,中間也有很多團體不斷的在對政府施壓,但十年過去了,朝野竟然都無法得到共識進行修法,那麼用書面提案給政府又會多有效呢?

雖然立院已經有提出案子,但也已擱置數月,進度緩慢,且可發現在野黨竟然大多投反對票,這種兩黨對立的情況已經明顯違背了他們的黨名,因此人民需要站出來督促。

不申請大法官釋憲是因為根本無法滿足申請的條件,目前政府濫用集遊法驅離民眾,卻又不開出違反集遊法的罰單,因此現況很難滿足申請釋憲的條件。即人民只剩走上街頭這條路可行。

修改集遊法也是現任總統提出的政見之一: http://0rz.tw/b7517
(見第二頁第1條,為精簡板面內容請自行點選觀看)

六. 為什麼不申請遊行許可?集遊法違憲是你們說了算嗎?正當性似乎不夠。

當然不是我們說違憲就違憲,但大家依合理的邏輯判斷出法條有違憲的可能性。如果違憲一定要大法官說才算,連質疑都不可以,這還叫民主國家嗎?

不申請,是為了突顯了法律有問題,萬一被開罰單則可提出釋憲申請,但政府卻以學生身份應該寬鬆點的心態模糊了焦點,導致許多人誤以為只要認為對法律不滿就可以違法。殊不知發起人是負了違法的風險的。

(這點當然可能對社會造成負面的觀感,但以不合理衝擊虛假的合理也是爭取民主的手段之一喔。)

感謝法律系板友tang補充:
「惡法非法」的「惡」,並不是人們自己主觀認定的,必須根據憲法的核心價值予以判斷。

首先,「違法性」和「正當性」是不同層次的問題。所謂合法或違法,指的是形式上是否合於法律明文規定;而實質正當性,則是指現代民主法治國家透過憲法所創造的價值秩序。

某些人一直高喊的「法治」,除了形式意義上的依法而治外,還需進一步要求依「法」而治的「法」,必須是「合乎公平、正義的法」,亦即「惡法非法」,此為實質意義的法治國原則。

因此,真正的法治,是依「合乎公平正義的法」而治。本次活動或許違法但未必失去正當性;而警察的執法即使合法,也未必正當(例如:違反比例原則)。


七. 所以不是我覺得哪條法律是惡法就能不遵守嗎?

當然不是,現在講的是遊行法和遊行訴求精神的爭取

我們不滿集會遊行法部分違憲 ─→ 做出遊行訴求
某團體不滿xxxxxx法覺得不當 ─→ 遊行訴求修法 ○
              ─→ 拼命違反xx法


今天只是因為我們的遊行剛好是訴求的目標之一,才會讓人有這種看似目無法紀的不當聯想,在邏輯錯誤下誤解我們。

這次遊行的理念可用「公民不服從」解釋:

公民不服從(Civil Disobedience)涵義是守法的公民發現某一條或某部分法律、行政指令是不合理時,所處的態度和行動。

表達的方法,大致可分為三種:

‧通過法定程序去進行上訴,通過法院、議會或政府部門去爭取權
 利和修改錯誤
      (合法) (條件極困難)
‧行使法律上的公民權利,進行示威或遊行等等來表達自己的意見
             (合法) (但我們的法並不合法)
‧違抗此不合理法律,並付出懲罰代價(如:坐牢),以喚起其他
 公民和輿論的關注意和壓力
(不合法)

(上段引用自維基百科-公民抗命 http://0rz.tw/df4YD )

相當專文 :http://intermargins.net/Column/13.htm
相關違憲事件:http://www.wretch.cc/blog/younggreen/10108789

八. 目的是為了之後要發起爆動比較容易嗎?

重申一次,集遊法的目的是讓政府保護發聲的團體,不是要打壓聲音,修改集遊法必定會有相關的配套法條來避免有心人鑽法律漏洞,然後這不代表修法=允許暴力。

若有心發起暴動則不管遊行法是否為報備制,他們都不會去報備。有違法事件當然會受到制裁( 刑法、民法、交通法規、社會秩序維護法等),其他人的自由依然是受憲法保障。

遊行是表達訴求,不是進行革命。
濫用遊行之名行暴力之實,法律會制裁他。


九. 修法後會減少暴力事件嗎?還是引起更多暴力事件?

沒有人喜歡沒事丟著工作走上街頭抗議,然而既然抗議是人民的最後一道發聲機會,對於弱勢族群的保障就更不容忽略。

如果政府不給弱勢的團體發聲的機會,一是可能失去民心,二是可能導致這些人用更激烈的手段抗爭。

有句話說,極權國家和暴力人民是孿生兄弟,就是指這種情況。

十. 薛香川秘書長已經出面,為什麼還要繼續靜坐?

http://yite.pixnet.net/blog/post/22354247 (請自行點閱)

對話逐字稿以及被媒體炒作誤導的澄清,你可以發現對談根本沒有共識,因為才會繼續靜坐。

十一. 學生對薛祕書長的態度惡劣,還奢望有好回應?

http://tw.youtube.com/watch?v=biAynRbsPk4

抗議者就是先被踢了一屁股才會抗議,情緒較激動我想是合情合理,當然主因更是因為薛秘書長的口氣及態度都是一副雙分身份不對等的樣子(例:你們就是違法還有什麼好談的),雖然聽著大家宣讀完訴求,他還是沒有思考訴求的本質,也難怪會獲得一片噓聲。

另外不論態度如何,對和錯的事並不會因此改變,請就事論事。

這裡討論的是國家之所以存在基礎的問題,請不要拿社會上資方和勞方那一套、軍中學長學弟那一套、家中長輩晚輩那一套來比擬。

在人權的議題前,所有國民是一律平等的,身為官員更應該有這種自覺,不能倚老賣老,卻看偏了方向,忘了政府要為了人民謀福利的本業。

回到正題,因為天賦人權,聽到秘書長有意模糊焦點的答法,同學才問出「你是不是人...etc」的話,適圖將話題拉回人權議題而不是法治問題。

該發言同學有做出詳細的聲明,請查找camduck板

標題:「是人嗎?」事件的發言者聲明 (文章前按]可同標題閱讀)

以下節錄一小段:
                             
 我說的是「秘書長你好,請問你是不是人?」
 絕非某些媒體報導的「是人嗎?」

 而我講了許多話,卻被斷章取義。我必須聲明絕對沒有任何暗示去
 罵秘書長不是人。我整段話的意思是:我是人、同學是人、警察是
 人、在場媒體是人、秘書長你也是人。我們都是人,我們應該以人
 的角度去思考集遊法。而非秘書長一直提法治法治。法治的背後還
 有人權,這是更基本的!
                             
十二. 為什麼對前來參加的政客有不同的處理方式?

的確,靜坐訴求一開始就制定好不染色、不模糊訴求等方針,怕說有其他目的的人士在參與過程中被媒體炒作模糊了活動的精神,但莊國榮到場的舉止皆和一般人無異,的確莊先生過去的身份並不適合加入,但他的行為讓在場同學沒有拒絕的理由?如果真的認為自己中立,就不要怕被染色,這是我們無法避免的錯誤。

詳細過程請看 camduck #1951xIjM jsoccer R: 為何抗拒莊國榮?

以下節錄一小段:
                             
  他祇有跟政大的教授交談了幾句,很安靜的,不發一語地坐在地
  上,如果不是他有站起來進出了幾次,讓同學稍微注意到他的長
  相,沒有人發現是他。
  (甚至看到長相也祇是問「那個人該不會是...?」)

  在當時的氛圍下,一個「靜」、「坐」的人,既不是政府官員,
  也不是民意代表,那麼,我要用什麼理由把這樣一個低調的人勸
  出去?難道要說「莊先生,不好意思,你已經被抹黑了,我們不
  想沾上你身上的黑」?
                             

林佳龍不受歡迎的原因相對於莊來說,是因為他有意要在不久後的未來參選,詳細內幕和爭議參考:camduck #1956cti_、#1956kEj5
標題:[adj.] 關於昨晚林佳龍老師被趕出場的事情 討論串

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███████████對整個活動的綜合問題██████████
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一. 參與的學生是哪一黨的黨工?

如果你從上面看下來,還執意要去加入某些非藍即綠的二分偏見,將這些僅目的相同的人們擅自歸類,我只能請您再從頭看起,從起因開始思考一次。

這是人權的問題,超越黨派、身份、性別...

二. 支持這個活動到底對我有什麼好處?

我們不能因為政府做對了99%他本來就應該做的事,就無視那1% 錯誤,雖然可以諒解政府對前事不忘防犯未然的心態,但他卻不小心失去比例原則,跨了憲法那條線。這對民主形象影響甚大,人民也會怕政府會不會下次又拿另一個理由做同樣,甚至更超過的事。

我想,許多人都已經忘了自己活在多麼民主的國家,享受著許多認為是理所當然的自由,你可以反對或不回應這個訴求,也許你覺得這影響不到你,但切記,如果人人都這樣想,當你真的被侵害到的時候,沒有人幫的了你。

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